王宏甲落后几十年不等于赶超也要几十年

先进生产力必将战胜落后生产力

杨林林：宏甲你好。（王：你好。）这两天，抓紧时间拜读了新华出版社新近推出的阁下大作《智慧风暴》，很有启发。

王宏甲：我写《智慧风暴》的采访是从两年前就开始的。当时是北京市委向解放军总后勤部点名求援、政治部批准的。

杨：噢。我想先告诉你的是，中关村不少高科技企业的老总，像联想的柳传志、用友的王文京和北大方正的王选等我都采访过，但我还是觉得，你笔下中关村那批优秀的当代“知识英雄”那种倾其智慧、从传统经济的樊篱中左突右攻、为寻求“第一生产力”解放而冲上市场经济舞台这段奋斗史，非常打动人。

王：像他们这样的奋斗是中国的知识分子在以往任何时候都没有过的。更重要的是，这批知识英雄的奋斗历程告诉了我们许多有关中国知识经济发端和发展的主要特征。（杨：什么特征？）由知识分子发起，然后影响经济和社会进程。

杨：有意思。从这种角度谈知识经济，我是头一次听到。

头脑将比自然资源更受珍视

杨：我注意到，你在书中多次将“知识经济”与“可持续发展经济”相提并论。

王：因为知识经济的另一个特征是，它对自然资源的需求和消耗，将比工业经济时代大为减少，而最需要、最珍视的资源，将是人的头脑、智慧。就拿北大方正的汉字激光照排技术来说，他淘汰了铅字，就使全国的印刷业告别了对铅与火这些自然资源的依赖，与此同时，就结束了铅与火对环境的污染。

杨：对。我看到书中有段文字专门描写了我们《经济日报》是如何率先大胆采用了激光照排设备。我也回忆起，当初在王府井旧社址的时候，大家确实都希望自己的办公室能离排字车间远一点，怕受污染。

“科技成果”不见得是先进社会生产力

王：什么叫先进生产力？我认为决不是像以往不少人认为的那种只能得奖、出样机的“公鸡技术”————“只能打鸣，不能下蛋”。（杨笑：太准确了。）而中关村上出现的高科技企业，为什么能那么迅速地从小到大，最终成了大气候？因为他们属于新的生产力。生产力有两大特征，一是生产工具，二是掌握生产工具的人。在知识经济中，新兴的生产工具的代表是计算机，掌握这个新兴工具的人，就是北大清华那类冲上市场经济舞台的教授学者博士硕士们等等。他们以先进生产力的形象登上了中国知识产业的舞台，宣告了工业经济时代正在中国逐步成为历史，一个新的知识经济时代或说可持续发展经济时代正在出现。

作为借鉴，我们可以看看美国高科技的发展速度为什么那么快？一个重要特点是，他们的科技进步并不是由国家级的科学院在领导，而是由高科技企业在领导。比如，英特尔芯片的不断更新带动了知识经济的发展，微软软件的不断更新推动了整个社会经济的前进。在他们那里，大量的科技人员直接投身于高科技产业，根据市场和社会发展的需要在企业里进行科技开发。

同样，北大王选的激光照排一型机、二型机、三型机，也不是在实验室里研制出来的，他始终在跟生产厂家和用户在合作，他们就是在跟你们和新华社这些大用户的合作中使技术日臻完善。此后又经过一轮轮的技术创新和市场开发，最终发展到能把美、日、英的同类设备完全从中国市场上挤了出去。如果王选当初只在他的“北大计算机研究所”里进行研究，他有可能跻身于在我国成了堆的“填补了国内某项技术空白”的科技成果行列，但永远不可能开创出今天这样的局面。

“落后几十年”不等于"赶超也要几十年”

杨：我在想，《智慧风暴》中所展现的王选、北大方正和中关村的发展历程，给了人们很多有重要认识价值的东西。除了刚才所谈的三点之外，是不是还有一条……我想先请您谈谈，王选他们在刚开始研究“电子照排系统”时，已经落后于美国多少年了？

王：最少30年了，美国研究第三代电子照排系统的时候已经走过了30年。

杨：好。现在不少人一讲就是我们在哪个哪个领域比发达国家落后了几十年或半个世纪，因此加紧追赶的话至少也要几十年。而王选和他后来领导的北大计算机研究院所，只用了几年就赶上了美国同行，对吧？

王：对。他在80年代初就赶上了美国，到80年代末已远远领先于美日的同类技术和产品，所以能彻底把他们挤出中国市场。

杨：所以《智慧风暴》给人们的又一个重要启示是，我们用不着被落后于发达国家那几十年甚至上百年的差距给吓住。王选们的奋斗业绩告诉我们，差距不仅完全有可能在不长的时间内缩短，而且还有可能倒过来。我们完全可能在短时间内冲上世界高新科技和知识产业的前沿领域。

王：对。你看王选，就成了在他那个高科技领域第一个获得欧洲专利的人。这是什么概念？自从西方有了专利制度二百年来，在王选之前还没有哪个中国人的技术发明打入欧洲、获得过欧洲的专利。这还意味着，在整个欧洲的相关技术领域，还没有一个西方人达到王选发明的水平。诚然，当时领先于西方的还只是技术而不是产品，为了把它变成产品并领先于西方，他们又用了4年。

“知识”只有在变成“经济”之后才值钱

杨：对，这就引出又一个很有认识价值的问题。你刚才说，王选在技术领先于西方之后，又拉起了一帮非常优秀的下海知识分子开发队伍，而且是一口大气也不敢喘地转入了相关产品的开发，才实现了在中国市场上独领风骚的局面。（王：是的）如果不是自己亲自披挂上阵，哪个企业能替他转化成果？（王：难。）对了。这是不是又一个中国知识经济发展的重要特征？实际上，在美国的硅谷或在发达国家的新经济中，大量出现什么情况？英特尔、微软等都是自己信息技术发明成果的“转化”人。他们都没有到社会上寻找过什么“孵化器”，都是“自己下蛋自己孵”。所以我想，我们经常呼唤通过“孵化器”使高新科技成果产业化，但从王选的道路看，科技成果转化的主力军在哪里？

王：我认为是两方面。一个是王选，他始终致力于把他的科技成果变成产品进入市场去为社会所用，而不是得了奖就完了，在得奖后他反而非常忧患地说，如果国家花了那么多科研经费，市场还是被外国人占领了，那我们对国家究竟有功还是有过？

杨：这一段文字让人很是震动。

王：尽管科技成果已经通过了国家鉴定，但他说这个成果还只是“样品”而非“商品”，所以实际上是零。因为“知识”还没有变成“经济”。

杨：“把知识变成经济”的说法实在有意思！我觉得这是对知识经济一个极好的注脚。

王：谢谢。王选总想着，国家花钱扶植的科研项目最终应该能为国家赚钱。这一点特别可贵。（杨：对）另外一种力量，就是我写到的那个最早到中关村开发的港商张旋龙，他看准了求伯君的才华，就投资开发他。结果在求开发出WPS的同时，张就成功开发了求。这个香港老板实际上是把知识分子头脑中的智慧开发出来变成了商品。

“有市场头脑的科学家”和“有科技眼光的企业家”

杨：用你的说法，就是“经济”把“知识”开发出来了（笑）。能不能归纳一下，要把科技成果转化成商品要靠哪些力量？你提到了两类人物，“有科学眼光的企业家”和“有市场眼光的科学家”，我觉得很好。看来要把知识变成经济，生力军主要就是那两类，一是像张旋龙那样“有科技头脑的企业家”，二是王选那样的“有市场眼光的科学家”。

王：我看完全可以这样说。

杨：不过我觉得，王选不仅有市场眼光，他还能把具有市场运作能力的人才开发出来，这也很重要。不然他也成功不了。

王：对。还有个重要的话题，就是“科技成果的转化”这个提法的本身就是个中国特色的东西。（杨：怎讲？）我认为这是中国从计划经济向市场经济转型过程中的问题，需要改革。在美国等发达国家就没有“转化”这一说。

杨：有意思。他们没有“转化”概念，那是什么概念？

王：开发。从立项起就要把它开发成商品。你看，帮助求伯君的那个张旋龙就是。他并不是帮求伯君“转化”什么，因为当初求还没有“成果”，但张发现求的大脑里有可开发而变成“经济”的宝贵“知识”资源。我国之所以存在“转化”概念，就因为在传统的行政型的科研体制下，产生了许多不“转化”就不能产生经济效益的半截子成果，严格地说，那算不算成果都两说。

杨：旧体制下的大量科研项目，从诞生之日起就跟市场无缘，从来就没有“生产力”概念，也用不着考虑生产力问题。

王：对。它们压根儿就跟生产力相脱节。研究出来了，通过鉴定了，就束之高阁。于是很多有关的领导和部门就急了，哎呀，我们有这么多科学家研究出这么多科技成果到现在还没有转化怎么办？所以才拼命想办法怎么转化。

杨：这是好心。但真等想要转化的时候，往往已经来不及了。

王：对。所以大量成果是死的，没转化成商品，就没有生命力。

能否用生产力标准来衡量科学家？

杨：有道理。看起来，一些成果或专利究竟有没有转化的意义，值得重新思考。这之中除了“转化”机制问题外，还有什么带根本性的东西，比如要不要根据生产力发展和市场需求，来衡量成果和科学家？

王：事实已经证明，凡是独立于企业之外甚至凌驾于企业之上的科研院所，往往是孤立于经济和市场需求之外的。美日等发达国家的绝大多数科研机构，是建立在企业肚子里面的。

杨：所以他们能及时知道他的企业什么时候“肚子饿了”，什么时候“缺乏营养”该进行新的科研开发了。

王：对。如果科研机构只是由政府领导和管理，生产力问题将越来越难以解决。所以我想，咱们的市场经济什么时候才算成熟？到不需要由政府机构去“转化”科技成果的时候，到没有“转化”这一说的时候。因为到要“转化”的时候往往已经失去了“第一时间”。你看王选们，18年来从没休息过，因为松一口气就要完蛋。像他和他率领的那些科技人员，在我们国家应该算是顶尖的了。（杨：那当然。）但他们在开发自己亲手搞出来的阶段性成果时都一刻也不敢停步，一代机、二代机、三代机，到四代、五代机时才真正变成商品。整个过程马不停蹄才开发出具有国际竞争力的东西来。如果在旧体制下按部就班地搞科研，先鉴定、存档，再搁在那等人来“娶”得要多少时间？

杨：多数都老得“嫁”不出去了。

王：这就造成什么局面？很多优秀的科技人才，把国家大量的科研经费变成了知识或创新知识，但没能变成先进的社会生产力。

杨：精辟！不过我想，既然科技是第一生产力，就该包括科技人才。

王：所以科学家的待遇问题至今还不理想，所以我要在《智慧风暴》里写中关村那些科学家在真正成为生产力之前的生活，条件是那么差。只是在科研开发跟市场紧密结合起来为社会创造财富之后，处境和命运才彻底改观。1999年，全国一千多高校近万所校办企业的总产值是230多亿元，北大方正一家就占了84％。（杨：真不得了。）为什么？他改造了全中国的传统印刷产业，使它全面实现了向知识型产业的跨越。这种全行业的历史性跨越在我国有几个产业做到了？还没有。

“知识”的重任：彻底改造传统产业

王：所以我深感中国经济今后面临着加速从传统型向知识型转变的紧迫任务，大量产业需要通过彻底改造、走向知识经济而获得新生，不然就要死掉、销声匿迹，工人就要大批下岗。而通过科技开发和产业化改造了整个行业的，目前还只有王选和北大方正。所以我认为，在这一点上国内还没有谁比他更典型，说他们是中国知识经济时代的伟大先驱毫不过分。

另外，北大方正在实现了对印刷业的全行业改造过程中，也使自身成长为中国高校中最大的高技术企业。今后他们还要彻底改造中国的广播电视业，广电业也面临着全面向数字化改造的任务，这个巨大的工程目前也只有北大方正可以做。

再有，在知识经济中，教育是重中之重。在中关村的知名高科技企业中，有一批企业都发展得很不错，有产业、有科研，但目前还没有教育，而北大方正是“产学研”全面涉及，囊括了知识经济的方方面面，这是非常难能可贵的。

“开通智慧，振兴实业”竟是北大的建校宗旨！

王：一百年前，梁启超他们为什么要办“京师大学堂”（北大）？

杨：为“开通智慧，振兴实业”，这一点我在拜读《智慧风暴》的时候才知道。实话说，很吃惊。

王：他们当时就认识到，中国若不能振兴实业就不能进步，也无法跟西方抗衡。从这个角度看，北大方正是中国人百年奋斗的一枚硕果。从北大的历史看，方正恰恰因为依托于北大这块崇尚社会责任和创新的沃土，才迅速成长为中国知识经济发展进程中一道夺目的风景。

杨：那么，请再展开谈谈其中还有什么普遍性的规律。

王：首先，这跟北大1898年“开通智慧、振兴实业”这个建校宗旨有直接关系。北大方正不仅是全国高校中最大的企业，也是全国最大的高科技企业。　　

第二，北大是全国最好的理科高校，他使学生能得到比工科院校更扎实的基础理论训练，这对日后掌握信息技术非常有利。前不久清华恢复了理科和文科，这很有远见，对学生形成更适应知识经济的知识结构很有利。

第三，任何教育都不能为专科所误。（杨：好！）而要重视“通识能力”。计算机技术本身就是电子和数字技术的结合，所以它要求科技人员既懂电子又懂数学，搞汉字照排系统还需要有很好的文科知识，北大就有。

第四是北大的“五四”传统，忧国忧民、报效国家。正如江泽民主席在北大五四运动纪念活动中对学生们讲的“四个统一”所说，“要把报效祖国同实现个人的价值统一起来”，这在王选和方正人身上体现得很充分。

第五，北大多年形成了一种学术上“兼容并包”风气。“兼容并包”是70年前老校长蔡元培先生的名言，体现在北大的方方面面，使一些有生命力的东西不至于被扼杀。王选如果不是处在北大这样的氛围，不一定能成功。

第六，王选和北大方正及时发现、重用了一批非常优秀的全国各地的尖子学生，组成了一个非常具有创造力的知识型群体，他还较早意识到，要想保持企业的竞争力和可持续的开发能力，需要更多的年轻的人才，所以他后来愈发重视选拔、开发和放手重用年轻人。这不是每个科学家都能做到的。

期待更多“科研力量与企业力量的伟大会师”

杨：在近两年采访中，你接触到许多堪称中国知识经济先锋人物的知识英雄，强烈感受到“科研力量和企业力量伟大会师”的重要。“伟大会师”这提法很“打人”，但目前在我们国家里还太少。你认为，要想让这种“伟大会师”多起来，使先进的社会生产力成为主流，还需做哪些努力？

王：我们党的十五大报告里有句话就提得非常好，就是“要让企业成为科研开发的主体”。书中那个开发了求伯君的港商张旋龙和王选领导的北大方正，就是科研开发的主体。

杨：而王选也不是从一开头就意识到自己要让企业成为科研开发主体的，他甚至连把研究院办成企业也没有想过对吧？

王：对。国家起初给他的研究院设置的编制就是72人，而当他成为北大方正集团的研究院时，已经发展到400人，今后还可能更多。如果方正的计算机研究院只有原来编制的72人，就干不出今天这样的事业，一大批优秀的青年人才也就进不来，而可能跑到国外成为外国企业中的先进生产力。在北大方正这类企业周围发生的是另一种循环，他们吸纳大批高校毕业的一流毕业生，这些高水平的青年人才又迅速使北大方正成为中国知识经济时代的亮点。像这样的企业我国目前尽管不多，但我深信，以中关村的联想、北大方正等为代表的知识经济型企业的星星之火，必将燎原。

杨：由此来看，大批高科技知识分子的前途在哪里？

王：我觉得主要有两条，一是自己投身于企业；再是把自己所在的科研院所直接变成企业。这往往比一两个科学家散兵游勇地自己去跟企业相结合要好，更利于使科学技术直接变成为企业的第一生产力。

杨：不过，除了把科研院所直接变成企业，是否还有其他方式？比如你在书中提到的哈佛大学，就拥有一系列企业，特别是校方做年度报告时首先要谈的是财政报告，然后才讨论教学，他们还经营股票什么的，这不是一点儿也不比企业差？

王：（笑了）对，哈佛实际上是把自己产业化了。教育产业化。

杨：所以，科研机构或大专院校要想使自身能直接体现为先进的社会生产力，关键是使自己具备企业的功能，可以靠自身的市场运作直接创造市场价值。

在可持续发展经济时代，最显赫的将是智慧

杨：我还注意到，在你所描述中关村的发展历程中，出现了好几个非常杰出的高水平的通才人物，既有很高的科研开发能力，又锻炼出很强的市场运作能力，像张玉锋等。他们有一个惊人相似的特点，就是出身寒门。你说这能不能看作是某种规律？

王：完全可以。知识经济时代比以往任何时代带给了人们更多争取平等的机会。你只要掌握了知识，就有可能改变自己的地位和命运。所以我写道，“在农业经济时代最显赫的是权力，比如皇帝；在工业经济时代最显赫的是资本，两次鸦片战争史，实际上都是资本在迫使政治去承当它的奴仆，在政治冲锋陷阵、打开一条血路之后，资本大摇大摆地进入中国来进行掠夺。（杨：透彻！）在知识经济时代，最显赫的就是智慧。人们可以普遍地通过发展智慧，为自己争取到生存、发展机会和相对平等的地位。

杨：讲得好。今天，我们对话的引子是中关村、王选和北大方正，但核心是可持续发展经济和先进生产力。从你在《智慧风暴》中所描写的许多以往鲜为人知的知识英雄的故事中，我们可以看到许多带有普遍性的规律。另外，你在书中多处对我们给予了很高评价，比如说《经济日报》是激光照排“一个非常有英雄气概的用户”，应该对此表示感谢。（王：不客气，那的确是《经济日报》对我国知识经济发展的一大贡献。）

（注：王宏甲是荣获政府津贴的著名解放军作家。其代表作《无极之路》是我国迄今唯一被搬到中央电视台由电视播音员连续播出全文的纪实文学作品，至今广为人知。）

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